-Τον τελευταίο καιρό εκτός από εξοστρακισμό σφαιρών, φαίνεται ότι έχουμε και εξοστρακισμό αποτελεσμάτων των κινητοποιήσεων. Η κατάσταση στην Ελλάδα έπαιξε ρόλο στην απόσυρση του εκπαιδευτικού νομοσχεδίου στη Γαλλία. Πιστεύετε ότι οι κινητοποιήσεις είναι κοινή ευρωπαϊκή μοίρα;
-Ναι, γιατί η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση που θα οδηγούσε στην κατάργηση 13.000 θέσεων εργασίας ήταν ένας από τους σημαντικότερους στόχους της προεδρίας του Σαρκοζί. Το ότι υποχώρησε σε αυτό σημαίνει ότι έχουν τρομοκρατηθεί.
-Μιλάμε για τον ίδιο Σαρκοζί των κινητοποιήσεων στα προάστια του Παρισιού. Βλέπετε κοινά σε εκείνες τις κινητοποιήσεις και στη σημερινή κατάσταση;
-Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τα τελευταία γεγονότα με εκείνα των περιχώρων γιατί εκεί επρόκειτο για παιδιά μεταναστών που ζουν σε υποβαθμισμένες περιοχές και που δεν έχουν καμία ελπίδα να βρουν δουλειά γιατί το όνομά τους είναι αραβικό, αφρικάνικο. Υπάρχει ένας διάχυτος ρατσισμός στη Γαλλία, ο οποίος φαίνεται και στα ΜΜΕ όπου δεν βλέπεις ούτε άραβες, ούτε μαύρους παρά ελάχιστους, και φυσικά, στο Κοινοβούλιο. Λοιπόν, έχω την εντύπωση ότι εδώ βλέπουμε κυρίως παιδιά της μεσαίας τάξης παρασυρμένα από το καπιταλιστικό όνειρο της επιτυχημένης ζωής, μοναδικό όνειρο που τους προσφέρει η κοινωνία, αλλά δεν μπορεί να το υλοποιήσει.Μιλάμε για την χρεοκοπία ενός ονείρου το οποίο για μένα δεν έχει κανένα ενδιαφέρον, αλλά δεν νομίζω ότι το ξέρουν αυτό τα παιδιά, όπως το γνώριζαν τα παιδιά του Μάη του ΄68.
-Εσείς πηγαίνοντας στο Παρίσι ζήσατε τους μετασεισμούς του Μάη.
-Εγώ πήγα τον Σεπτέμβριο, λίγο μετά τα γεγονότα, αλλά βεβαίως το πνεύμα του Μάη ήταν ακόμα ζωντανό, ήταν εντυπωσιακή η αντιμετώπιση των ξένων, η οποία ήταν ανοιχτή και φιλική. Εγώ, όταν τελείως άγνωστος τηλεφώνησα στην Monde για να κάνω κριτική βιβλίου, πράγμα που είναι αδιανόητο για έναν ξένο που φτάνει σήμερα στο Παρίσι, μου είπαν να περάσω να με δουν. Και έτσι άρχισα να συνεργάζομαι με την Monde, μια συνεργασία που κράτησε είκοσι χρόνια. Θέλω να πω ότι υπήρχε ένα πνεύμα πάρα πολύ ανοιχτό και βεβαίως μια διακωμώδηση του αμερικανικού τρόπου ζωής. Τότε καίγανε τα αυτοκίνητα, γιατί δεν τα ήθελαν, ενώ σήμερα υποψιάζομαι ότι ορισμένοι από αυτούς σήμερα τα καίνε επειδή δεν τα έχουν. Μην έχουμε την αφέλεια να πιστεύουμε ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μια νεολαία - ρομπότ, δεν είναι το πορτραίτο μιας ολόκληρης νεολαίας, αλλά υποθέτω ότι αρκετοί από αυτούς χρησιμοποιούν το κοκταίηλ μολότοφ σαν πιστωτική κάρτα μπαίνοντας έτσι στο μαγαζί που δεν τους άνοιξε την πόρτα.
-Τα γεγονότα στα προάστια του Παρισιού έφεραν στην εξουσία τον Σαρκοζί. Πιστεύετε ότι υπάρχει μια νομοτέλεια ανάμεσα στην έξαρση της βίας και στο συντηρητισμό;
-Είναι λίγο επικίνδυνο, διότι οι νέοι που κατέβηκαν στους δρόμους δεν εκφράζουν συγκεκριμένους στόχους και αιτήματα. Η νεολαία του Μάη του ΄68 ήθελε μια επιστροφή σε μια ζωή πιο φυσική, ήθελε την κατάργηση του καπιταλιστικού συστήματος κτλ. Ξέραμε τι ήθελαν οι νέοι, ενώ τώρα θα ήθελα να ακούσω 3-4 σημεία τα οποία ζητούν να υλοποιηθούν από την κυβέρνηση.
-Ποια αιτήματα θα μπορούσαν να είναι;
-Όπως έλεγα σε μια άλλη εφημερίδα, θα μπορούσαν να ζητήσουν τον διπλασιασμό του προϋπολογισμού του Υπουργείου Παιδείας, την καθιέρωση της απλής αναλογικής, τον διαχωρισμό εκκλησίας και κράτους, όλα αυτά θα μπορούσαμε να τα υπογράψουμε και εμείς. Είναι μέτρα σοβαρότατα για τα οποία θα έπρεπε να μας απαντήσει και το ΠΑΣΟΚ, τα εγκρίνει, θα προχωρήσει στο διαχωρισμό εκκλησίας και κράτους, όλοι περιορίζονται σε μια κριτική των απείρων λαθών αυτής της Κυβέρνησης, αλλά δεν άκουσα από τον Παπανδρέου να λέει τίποτα για το ότι διπλασιάσει τα έξοδα του υπουργείου Παιδείας σε βάρος αυτού της Αμύνης.
-Και εδώ μπαίνει ποιος είναι ο ρόλος της αριστεράς σε αυτή τη συγκυρία και σε σχέση με αυτά τα αιτήματα;
Τα ακούω από την αριστερά της αριστεράς και φυσικά, όχι από το ΚΚΕ, μην ξεχνάμε ότι το ΚΚΕ έχει πάρει ενίσχυση από το Βατοπαίδι για το χτίσιμο του σπιτιού του λαού. Το έχω γράψει αυτό και στο βιβλίο μου (Μ.Χ.), το έχω δηλώσει επανειλημμένα και μπροστά σε μέλη του ΚΚΕ, και κανείς δεν το αμφισβήτησε, δεν ξέρω πόσο, μπορεί να ήταν χίλια, μπορεί να ήταν περισσότερα, το ξέρω μέσα από το κόμμα. Βέβαια, δεν είναι ο στόχος μας το ΚΚΕ, αλλά εν πάση περιπτώσει εξηγεί τη μετριοπαθή στάση του στα εκκλησιαστικά ζητήματα. Έχουν και την Κανέλλη στο κόμμα, οπότε δεν τους ενοχλεί πολύ η εκκλησία.
Η εκκλησιαστική ηγεμονία και τα δεινά της
-Θεωρείτε ότι η εκκλησία αποτελεί κεντρικό πρόβλημα;
-Ο διαχωρισμός εκκλησίας - κράτους είναι ένα πρόβλημα της νεολαίας, ακόμα και αν αυτή δεν το γνωρίζει. Ζούμε σε μια κοινωνία, η οποία προσφέρει το ιδανικό της οικονομικής επιτυχίας, αφετέρου διακατέχεται από μια πνευματική διάσταση η οποία εκφράζεται από την εκκλησία. Στον πρώτο τομέα έχει χρεοκοπήσει ο καπιταλισμός, όσον αφορά την εκκλησία αυτή καταρρέει από μόνη της. Το ζήτημα για μένα είναι φιλοσοφικό, το μέλλον μας θα το βρούμε ανατρέχοντας σε ένα πολύ παλαιό παρελθόν. Ένα προβυζαντινό παρελθόν. Το δράμα της Ελλάδος είναι ότι δεν έζησε την Αναγέννηση, ότι οι Έλληνες δεν έχουν μάθει να σκέφτονται ελεύθερα, ότι επί δεκατρείς αιώνες, από το 520 μ.Χ. έως και την ίδρυση του Πανεπιστημίου Αθηνών, απαγορευόταν η διδασκαλία της φιλοσοφίας στην Ελλάδα, στην κατεξοχήν χώρα της φιλοσοφίας. Δεκατρείς αιώνες χωρίς φιλοσοφία πληρώνουμε τώρα, βεβαίως και αυτή η νεολαία είναι χαμένη, αφού δεν έχει μάθει να σκέφτεται ελεύθερα.
-Όπως το Βυζάντιο κατάπιε το ελληνικό παρελθόν, με τον ίδιο τρόπο εμποδίζει και το μέλλον;-
Ακριβώς αυτό. Έχουμε πολίτες φοβισμένους που δεν έχουν μάθει να σκέφτονται, να προβληματίζονται και να παράγουν ιδέες. Τι ιδέες να αντλήσεις από τον Χριστιανισμό, όταν όλα όσα υπόσχεται είναι μετά θάνατον. Ο Χριστιανισμός δεν ενδιαφέρεται για το μέλλον. Αυτό άλλωστε λέει και ο Καστοριάδης στην ελληνική ιδιαιτερότητα, ότι οι Έλληνες ανακάλυψαν την δημοκρατία επειδή δεν περίμεναν τίποτα από την θρησκεία τους. Ο Άδης ήταν ένας φρικτός τόπος όπου η ύπαρξη ήταν απείρως χειρότερη από τη ζωή των ανθρώπων. Βρισκόμαστε σε ένα πελώριο κενό ιδεών και αυτό είναι το επικίνδυνο του πράγματος.
-Ποιος είναι ο ρόλος των διανοουμένων στις σημερινές καταστάσεις ;
-Άκουσα τον Ράμφο στην τηλεόραση, νομίζω ότι τα είπε αρκετά καλά, ότι υπάρχει στην Ελλάδα μια σχιζοφρένεια και ένας διαχωρισμός μεταξύ σκέψης, η οποία είναι σχεδόν ανύπαρκτη και συναισθήματος το οποίο ελέγχεται από την εκκλησία. Εκεί βρίσκεται το τραγικό των σημερινών περιστατικών. Οι διανοούμενοι θα έπρεπε να είναι παρόντες στις πορείες, να βρίσκονται κοντά στους μετανάστες, να γράφουν, να δίνουν και αυτοί κάποιες ιδέες. Δηλαδή δεν είναι μόνο οι νέοι, που δεν ξέρουν τι θέλουν αυτήν τη στιγμή, ή που θέλουν πράγματα που δεν παρουσιάζουν σπουδαίο ενδιαφέρον, αλλά και οι διανοούμενοι. Έχω την εντύπωση ότι οι διανοούμενοι δεν προσφέρουν αυτό που θα μπορούσαμε να περιμένουμε από αυτούς.
-Μιλάτε για τη θέση των διανοουμένων γενικότερα στην κοινωνία;
Αφενός πολλοί διανοούμενοι είναι προσκολλημένοι στην εκκλησία, άλλοι στην τηλεόραση και άλλοι στα κόμματα, εννοώ ότι όλοι αυτοί δεν είναι ελεύθεροι άνθρωποι, δεν μπορούν να αμφισβητήσουν τίποτα. Όλοι αυτοί δουλεύουν για την εταιρεία τους και για την εξουσία, άλλωστε, αυτές είναι οι τρεις εξουσίες. Από αυτούς τους διανοουμένους προφανώς δεν έχουμε να περιμένουμε τίποτα, και δυστυχώς έχω την εντύπωση και ότι οι πανεπιστημιακές αρχές που είναι φωλιές φίλων των εκάστοτε κυβερνήσεων δεν νομίζω ότι αμφισβητούν τίποτα. Δεν διάβασα κανένα ενδιαφέρον κείμενο από κάποιον πανεπιστημιακό να παίρνει μια θέση και να εκφράζει μια αληθινή σκέψη. Ο τελευταίος έλληνας του οποίου η σκέψη παρουσιάζει μεγάλο ενδιαφέρον για εμάς σήμερα είναι ο Καστοριάδης. Ας μην είμαστε απαισιόδοξοι, έχουμε πίσω μας τον Καστοριάδη και πολύ πιο πίσω τον Αριστοτέλη, είναι μια εξαιρετική βάση για να σκεφτούμε σε τι κοινωνία θέλουμε να ζήσουμε, να σκεφτούμε μια κοινωνία του μέλλοντος. Έχουμε μια φιλοσοφική παράδοση, θα μπορούσαμε κάτι να προσφέρουμε.
-Η ίδια κατάσταση με τους διανοουμένους παρατηρείται και στην Γαλλία;
-Είναι το δράμα της Ευρώπης, το δράμα της Γαλλίας, δεν κυκλοφορεί καμία καινούργια ιδέα. Ο Γάλλος διανοούμενος δεν έχει ασχοληθεί ποτέ με τους ξένους εργάτες που τους πετάνε στο δρόμο, με τους μετανάστες που τους διώχνουν από τη χώρα, με τους αστέγους. Οι Γάλλοι διανοούμενοι είναι πρόθυμοι να ασχοληθούν με το πρόγραμμα του Ισραήλ, με το πρόγραμμα της Γεωργίας, με τον Ομπάμα. Αλλά για τα πραγματικά προβλήματα που ζει ο κόσμος δεν λένε λέξη. Δεν είναι παρόντες στις κινητοποιήσεις των μαθητών, κάτι το οποίο φοβάμαι ότι ισχύει και στην ελληνική περίπτωση.
-Τελικά τι μπορούμε να περιμένουμε από όλο αυτόν τον κόσμο που κατεβαίνει στους δρόμους;
-Ας το δούμε σαν μια ευκαιρία να σκεφτούμε επιτέλους τι θέλουμε και τι δεν θέλουμε, πριν την καταστρέψουμε τελείως. Πιστεύω πως είναι μια πολύ καλή ευκαιρία και κάτι το παρά πολύ θετικό, να ξεκινήσουν ανοιχτές συζητήσεις στο Πανεπιστήμιο ή αλλού, να μας καλέσουν όλους, να αρχίσει να γίνεται μια κουβέντα γύρω από την κοινωνία του αύριο. Θα ήταν πάρα πολύ χρήσιμο. Ας πάρει την πρωτοβουλία μια εφημερίδα, και ας αρχίσουν συζητήσεις. Να καλέσουν τους κουκουλοφόρους, τους μη κουκουλοφόρους, να συμβάλλουμε όλοι σε αυτό, να αρχίσει επιτέλους ένας διάλογος. Διότι η σημαντικότερη λέξη που επινόησαν οι Έλληνες είναι αυτή, ο διάλογος. Δυστυχώς, και η λέξη μονόλογος είναι ελληνική. Ήρθε η στιγμή να περάσουμε στη συζήτηση.
(στην εφημερίδα εποχή)
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου