Η Αριστερά να σηκώσει τη σημαία της δημοκρατίας
Ο Ταρίκ Αλί και η Βανέσα Ρεντγκρέιβ διαδηλώνουν στο Λονδίνο τον Μάη του ’68.
Η συνάντηση με τον Ταρίκ Αλί είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα εμπειρία. Είναι αρκετά καλός γνώστης της ελληνικής πολιτικής ιστορίας και ένας γειωμένος παρατηρητής και μελετητής της ελληνικής αλλά και της διεθνούς πραγματικότητας, που δεν αποζητά να αποκαλύψει στο συνομιλητή του απλώς τις ιδέες του αλλά να συμμετέχει σε ένα προωθητικό διάλογο.
Τη συνέντευξη πήραν
η Ζωή Γεωργούλα
και ο Θωμάς Τσαλαπάτης
Εδώ και μερικά χρόνια μιλάτε για τον εξτρεμισμό του κέντρου. Τι ακριβώς σημαίνει αυτός ο όρος;
Ανέπτυξα αυτή την ιδέα πριν μερικά χρόνια, διότι είχα κουραστεί να ακούω τους πολιτικούς και τα ΜΜΕ να ανακηρύσσουν τον καθένα που δεν συμφωνούσε με την κυρίαρχη άποψη σε εξτρεμιστή, άλλοτε της αριστεράς, άλλοτε της δεξιάς , και στη συνέχεια να το πηγαίνουν ακόμα παραπέρα ταυτίζοντας τα δύο άκρα. Αυτοί οι άνθρωποι έχουν χάσει κάθε ικανότητα να διακρίνουν, έχουν εξελιχθεί σε ιδεολογικούς σταυροφόρους της υπάρχουσας τάξης πραγμάτων. Το εξτρεμιστικό κέντρο είναι αυτό που στηρίζει τους πολέμους που διεξάγουν οι ΗΠΑ, το εξτρεμιστικό κέντρο στηρίζει χωρίς ίχνος κριτικής τον καπιταλισμό. Αυτό το κέντρο περιλαμβάνει την κεντροαριστερά και την κεντροδεξιά, τις οποίες χωρίζει μια διαφορά καταγωγής. Ωστόσο η κεντροαριστερά έχει ξεπουλήσει όλες τις αρχές της και αυτό συμβαίνει διεθνώς, για παράδειγμα στην Ινδία το μοντέλο που αναδύεται είναι ανάλογο.
Βεβαίως στις ΗΠΑ και την Ευρώπη είναι ιδιαίτερα έντονο. Οι κυβερνήσεις αλλάζουν μα η πολιτική μένει σχεδόν ίδια, υπάρχει μια αδιατάρακτη συνέχεια. Πάρτε το παράδειγμα της Μ. Βρετανίας: Θάτσερ, Μπλερ, Κάμερον, ίδιες πολιτικές, συνέχιση των ιδιωτικοποιήσεων. Στη Γαλλία, η κυβέρνηση που ιδιωτικόποιησε ό,τι ιδιωτικοποιούταν, ήταν μια κυβέρνηση σοσιαλιστικού κόμματος με πρωθυπουργό τον Λιονέλ Ζοσπέν και υπουργό Οικονομικών τον Ντομινίκ Στρος Καν.
Στην Ελλάδα η διαφορά ήταν η επιβολή μιας βίαιης και βάρβαρης δικτατορίας, μετά την οποία αναδύθηκε το ΠΑΣΟΚ, που ξεκίνησε προσπαθώντας να αλλάξει τα πράγματα, αλλά στα τέλη της δεκαετίας του 80 και στη δεκαετία του 90 παγιδεύτηκε στη διαλεκτική του εξτρεμιστικού κέντρου και πια δεν διακρίνεται από τη δεξιά. Σήμερα σε ολόκληρη την Ευρώπη οι άνθρωποι συσπειρώνονται σε σχήματα που εγκαταλείπουν το εξτρεμιστικό κέντρο, το Die Linke στη Γερμανία, το Μέτωπο της Αριστεράς στη Γαλλία, που πήγε πολύ καλά στις πρόσφατες εκλογές και ο Μελανσόν είναι ένας εξαιρετικός υποψήφιος. Και έπειτα ήρθε η ξαφνική, πολύ ελπιδοφόρα άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα.
Κάποιοι παραλληλίζουν το ΠΑΣΟΚ εκείνης της εποχής με τον ΣΥΡΙΖΑ του σήμερα.
Η εμπειρία του ΠΑΣΟΚ και η εξέλιξή του είναι ο λόγος για τον οποίο θεωρώ πολύ αδύναμο αυτόν τον παραλληλισμό. Οι πολίτες δεν είναι ανόητοι και οι άνθρωποι του ΣΥΡΙΖΑ αντιλαμβάνονται ότι η δυναμική τους ενισχύεται από ανθρώπους που έχουν σιχαθεί τη νοοτροπία που καλλιέργησε το ΠΑΣΟΚ. Η άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ είναι πολύ σημαντική εξέλιξη για τον ελληνικό λαό και για τους λαούς της Ευρώπης. Γι’ αυτό και δέχεται την επίθεση του 99% των ΜΜΕ. Την ίδια επίθεση έχουμε δει να εξελίσσεται και στη Λατινική Αμερική εναντίον του Ούγκο Τσάβες, του Έβο Μοράλες. Αυτό που φοβούνται δεν είναι ο ΣΥΡΙΖΑ αλλά η ενδυνάμωση και άλλων τέτοιων σχημάτων σε ολόκληρη την Ευρώπη και ο σχηματισμός ενός μετώπου που θα αποδυναμώσει τον εξτρεμισμό του κέντρου σε όλη την Ευρώπη.
Οι αριστερές κυβερνήσεις των χωρών της Λατινικής Αμερικής μπορούν να αποτελέσουν ένα διαφορετικό μοντέλο για τις ευρωπαϊκές χώρες της περιφέρειας;
Τα τελευταία δέκα χρόνια κάθε φορά που βρίσκομαι σε μια ευρωπαϊκή χώρα και συζητώ με αριστερούς, τους λέω: μην περιορίζετε το βλέμμα σας στην Ευρώπη, δείτε και τη Λατινική Αμερική. Εκεί υπάρχει ένα πολύ καλύτερο μοντέλο, δεν είναι τέλειο, έχει αδυναμίες, αλλά είναι πολύ καλύτερο από το υπάρχον στην Ευρώπη. Δεν πρόκειται για τη λεγόμενη δικτατορία του προλεταριάτου, αλλά για κοινωνικά κινήματα που δημιούργησαν πολιτικούς σχηματισμούς και κόμματα, που μπορεί να εξελέγησαν και να μην έκαναν όλα όσα προεκλογικά είπαν, όμως έκαναν πολλά και υπόκεινται στη συνεχή κριτική των κινημάτων που τα δυνάμωσαν. Υπάρχει δηλαδή μια αναζωογόνηση της κριτικής και συμμετοχικής πολιτικής. Στην Ευρώπη υπάρχουν ενδείξεις μιας τέτοιας εξέλιξης και μια τέτοια εξέλιξη την χρειαζόμαστε.
Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι κάτι ανάλογο. Η άνοδός του είναι μια νέα εξέλιξη που χρειάζεται να παρατηρούμε και να παρέχουμε την ειλικρινή συμβουλή μας. Εξαρτώνται πολλά από αυτά που θα κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ, όχι από αυτά που λέει, αλλά από αυτά που θα κάνει τις πρώτες 100-200 μέρες της διακυβέρνησής του, εφόσον κερδίσει τις εκλογές. Θα είναι αποφασιστικά για τη μοίρα του ίδιου του ΣΥΡΙΖΑ, του λαού της Ελλάδας αλλά και των λαών της Ευρώπης. Οι οικονομολόγοι που έχουν τον κύριο λόγο στον ΣΥΡΙΖΑ φαίνεται ότι δεν ήταν σε θέση να καταρτίσουν ένα εναλλακτικό πρόγραμμα σε περίπτωση, που δεν είναι πιθανή αλλά δεν είναι αδύνατη, που η Ελλάδα εκδιωχθεί από την ευρωζώνη. Ένα τέτοιο σχέδιο χρειάζεται να παρουσιαστεί, διότι οι άνθρωποι φοβούνται και αυτό φαίνεται στο ποσοστό των ανθρώπων που λένε ότι δεν θέλουν να εγκαταλείψει η Ελλάδα την ευρωζώνη. Χρειάζεται να επικοινωνήσει ο ΣΥΡΙΖΑ με αυτόν τον κόσμο και να του πει ότι κατανοούμε το φόβο σας, αλλά μην ανησυχείτε, έχουμε σχέδιο αν αυτό συμβεί.
Υπάρχει αναλογία μεταξύ του κινήματος του Μάη του 68 και των σημερινών κινημάτων που αναπτύσσονται σε όλον τον κόσμο, αλλά και της σχέσης τους με την αριστερά;
Δεν νομίζω ότι υπάρχει αναλογία. Τα κινήματα που αναπτύχθηκαν το 1968 ήταν κινήματα πάλης για την εξουσία, ήθελαν να κάνουν επανάσταση, να πάρουν την εξουσία. Μπορούμε να πούμε ότι ήταν ουτοπικά, και σε ένα βαθμό ήταν, αλλά ο στόχος τους δεν ήταν η κατάληψη δημόσιων χώρων αλλά η κατάληψη του κράτους. Το 1968 η στάση του Γαλλικού Κομμουνιστικού Κόμματος ήταν αποφασιστική. Επιχείρησε να κάμψει το κίνημα. Αν το είχε στηρίξει, έχω πολύ μικρή αμφιβολία αν δεν θα γινόταν επανάσταση. Ήταν διαφορετική και η διεθνής συγκυρία, οι Αμερικάνοι έχαναν από μια μικρή χώρα, το Βιετνάμ. Φαντάζεστε τον αντίκτυπο που είχε το γεγονός ότι όταν μια μικρή δύναμη έχει τη λαϊκή στήριξη, μπορεί να νικήσει τη μεγαλύτερη παγκόσμια δύναμη. Όταν ένας ιταλός ηγέτης της κομμουνιστικής αριστεράς πήγε στο Ανόι και συνάντησε τον Χο Τσι Μινχ, τον ρώτησε τι μπορούμε να κάνουμε για σας σύντροφε, και εκείνος του απάντησε «το καλύτερο που μπορείτε να κάνετε, είναι να κάνετε επανάσταση στην Ιταλία.
Ο κόσμος τότε ήταν ένας κόσμος ελπίδας. Σήμερα είναι ένας κόσμος φοβισμένος. Το κίνημα του Occupy στις ΗΠΑ είναι κυρίως ένα συμβολικό κίνημα χωρίς σαφές πολιτικό πρόταγμα. Αν δεν προτάξει πολιτικούς στόχους, θα φθίνει. Είναι πολύ σημαντικό να αρθρώσει νέο πολιτικό λόγο. Το κίνημα των Αγανακτισμένων στην Ισπανία κατέβασε εκατομμύρια κόσμου στους δρόμους και λίγο καιρό μετά η ισπανική δεξιά σημείωσε μια σημαντική νίκη. Ο καπιταλισμός έχει θριαμβεύσει παγκοσμίως, μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης έχει επικρατήσει ακόμα και στην Κίνα. Έχει φιμώσει τις εναλλακτικές φωνές και επιχειρεί να αφανίσει τη δημοκρατία και τους δημοκρατικούς θεσμούς. Η Αριστερά σήμερα χρειάζεται να σηκώσει τη σημαία της πραγματικής δημοκρατίας.
Τι μήνυμα θέλεις να στείλεις στους έλληνες αριστερούς;
Είμαι κριτικός απέναντι στον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά θέλω να νικήσει στην επερχόμενη εκλογική μάχη. Θα αποτελέσει μια τεράστια ώθηση για την Αριστερά στην Ευρώπη, και αυτό έχει μεγάλη σημασία. Αν ήμουν έλληνας πολίτης, θα ψήφιζα ΣΥΡΙΖΑ.
(στην εφημερίδα Εποχή)
Η συνάντηση με τον Ταρίκ Αλί είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα εμπειρία. Είναι αρκετά καλός γνώστης της ελληνικής πολιτικής ιστορίας και ένας γειωμένος παρατηρητής και μελετητής της ελληνικής αλλά και της διεθνούς πραγματικότητας, που δεν αποζητά να αποκαλύψει στο συνομιλητή του απλώς τις ιδέες του αλλά να συμμετέχει σε ένα προωθητικό διάλογο.
Τη συνέντευξη πήραν
η Ζωή Γεωργούλα
και ο Θωμάς Τσαλαπάτης
Εδώ και μερικά χρόνια μιλάτε για τον εξτρεμισμό του κέντρου. Τι ακριβώς σημαίνει αυτός ο όρος;
Ανέπτυξα αυτή την ιδέα πριν μερικά χρόνια, διότι είχα κουραστεί να ακούω τους πολιτικούς και τα ΜΜΕ να ανακηρύσσουν τον καθένα που δεν συμφωνούσε με την κυρίαρχη άποψη σε εξτρεμιστή, άλλοτε της αριστεράς, άλλοτε της δεξιάς , και στη συνέχεια να το πηγαίνουν ακόμα παραπέρα ταυτίζοντας τα δύο άκρα. Αυτοί οι άνθρωποι έχουν χάσει κάθε ικανότητα να διακρίνουν, έχουν εξελιχθεί σε ιδεολογικούς σταυροφόρους της υπάρχουσας τάξης πραγμάτων. Το εξτρεμιστικό κέντρο είναι αυτό που στηρίζει τους πολέμους που διεξάγουν οι ΗΠΑ, το εξτρεμιστικό κέντρο στηρίζει χωρίς ίχνος κριτικής τον καπιταλισμό. Αυτό το κέντρο περιλαμβάνει την κεντροαριστερά και την κεντροδεξιά, τις οποίες χωρίζει μια διαφορά καταγωγής. Ωστόσο η κεντροαριστερά έχει ξεπουλήσει όλες τις αρχές της και αυτό συμβαίνει διεθνώς, για παράδειγμα στην Ινδία το μοντέλο που αναδύεται είναι ανάλογο.
Βεβαίως στις ΗΠΑ και την Ευρώπη είναι ιδιαίτερα έντονο. Οι κυβερνήσεις αλλάζουν μα η πολιτική μένει σχεδόν ίδια, υπάρχει μια αδιατάρακτη συνέχεια. Πάρτε το παράδειγμα της Μ. Βρετανίας: Θάτσερ, Μπλερ, Κάμερον, ίδιες πολιτικές, συνέχιση των ιδιωτικοποιήσεων. Στη Γαλλία, η κυβέρνηση που ιδιωτικόποιησε ό,τι ιδιωτικοποιούταν, ήταν μια κυβέρνηση σοσιαλιστικού κόμματος με πρωθυπουργό τον Λιονέλ Ζοσπέν και υπουργό Οικονομικών τον Ντομινίκ Στρος Καν.
Στην Ελλάδα η διαφορά ήταν η επιβολή μιας βίαιης και βάρβαρης δικτατορίας, μετά την οποία αναδύθηκε το ΠΑΣΟΚ, που ξεκίνησε προσπαθώντας να αλλάξει τα πράγματα, αλλά στα τέλη της δεκαετίας του 80 και στη δεκαετία του 90 παγιδεύτηκε στη διαλεκτική του εξτρεμιστικού κέντρου και πια δεν διακρίνεται από τη δεξιά. Σήμερα σε ολόκληρη την Ευρώπη οι άνθρωποι συσπειρώνονται σε σχήματα που εγκαταλείπουν το εξτρεμιστικό κέντρο, το Die Linke στη Γερμανία, το Μέτωπο της Αριστεράς στη Γαλλία, που πήγε πολύ καλά στις πρόσφατες εκλογές και ο Μελανσόν είναι ένας εξαιρετικός υποψήφιος. Και έπειτα ήρθε η ξαφνική, πολύ ελπιδοφόρα άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα.
Κάποιοι παραλληλίζουν το ΠΑΣΟΚ εκείνης της εποχής με τον ΣΥΡΙΖΑ του σήμερα.
Η εμπειρία του ΠΑΣΟΚ και η εξέλιξή του είναι ο λόγος για τον οποίο θεωρώ πολύ αδύναμο αυτόν τον παραλληλισμό. Οι πολίτες δεν είναι ανόητοι και οι άνθρωποι του ΣΥΡΙΖΑ αντιλαμβάνονται ότι η δυναμική τους ενισχύεται από ανθρώπους που έχουν σιχαθεί τη νοοτροπία που καλλιέργησε το ΠΑΣΟΚ. Η άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ είναι πολύ σημαντική εξέλιξη για τον ελληνικό λαό και για τους λαούς της Ευρώπης. Γι’ αυτό και δέχεται την επίθεση του 99% των ΜΜΕ. Την ίδια επίθεση έχουμε δει να εξελίσσεται και στη Λατινική Αμερική εναντίον του Ούγκο Τσάβες, του Έβο Μοράλες. Αυτό που φοβούνται δεν είναι ο ΣΥΡΙΖΑ αλλά η ενδυνάμωση και άλλων τέτοιων σχημάτων σε ολόκληρη την Ευρώπη και ο σχηματισμός ενός μετώπου που θα αποδυναμώσει τον εξτρεμισμό του κέντρου σε όλη την Ευρώπη.
Οι αριστερές κυβερνήσεις των χωρών της Λατινικής Αμερικής μπορούν να αποτελέσουν ένα διαφορετικό μοντέλο για τις ευρωπαϊκές χώρες της περιφέρειας;
Τα τελευταία δέκα χρόνια κάθε φορά που βρίσκομαι σε μια ευρωπαϊκή χώρα και συζητώ με αριστερούς, τους λέω: μην περιορίζετε το βλέμμα σας στην Ευρώπη, δείτε και τη Λατινική Αμερική. Εκεί υπάρχει ένα πολύ καλύτερο μοντέλο, δεν είναι τέλειο, έχει αδυναμίες, αλλά είναι πολύ καλύτερο από το υπάρχον στην Ευρώπη. Δεν πρόκειται για τη λεγόμενη δικτατορία του προλεταριάτου, αλλά για κοινωνικά κινήματα που δημιούργησαν πολιτικούς σχηματισμούς και κόμματα, που μπορεί να εξελέγησαν και να μην έκαναν όλα όσα προεκλογικά είπαν, όμως έκαναν πολλά και υπόκεινται στη συνεχή κριτική των κινημάτων που τα δυνάμωσαν. Υπάρχει δηλαδή μια αναζωογόνηση της κριτικής και συμμετοχικής πολιτικής. Στην Ευρώπη υπάρχουν ενδείξεις μιας τέτοιας εξέλιξης και μια τέτοια εξέλιξη την χρειαζόμαστε.
Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι κάτι ανάλογο. Η άνοδός του είναι μια νέα εξέλιξη που χρειάζεται να παρατηρούμε και να παρέχουμε την ειλικρινή συμβουλή μας. Εξαρτώνται πολλά από αυτά που θα κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ, όχι από αυτά που λέει, αλλά από αυτά που θα κάνει τις πρώτες 100-200 μέρες της διακυβέρνησής του, εφόσον κερδίσει τις εκλογές. Θα είναι αποφασιστικά για τη μοίρα του ίδιου του ΣΥΡΙΖΑ, του λαού της Ελλάδας αλλά και των λαών της Ευρώπης. Οι οικονομολόγοι που έχουν τον κύριο λόγο στον ΣΥΡΙΖΑ φαίνεται ότι δεν ήταν σε θέση να καταρτίσουν ένα εναλλακτικό πρόγραμμα σε περίπτωση, που δεν είναι πιθανή αλλά δεν είναι αδύνατη, που η Ελλάδα εκδιωχθεί από την ευρωζώνη. Ένα τέτοιο σχέδιο χρειάζεται να παρουσιαστεί, διότι οι άνθρωποι φοβούνται και αυτό φαίνεται στο ποσοστό των ανθρώπων που λένε ότι δεν θέλουν να εγκαταλείψει η Ελλάδα την ευρωζώνη. Χρειάζεται να επικοινωνήσει ο ΣΥΡΙΖΑ με αυτόν τον κόσμο και να του πει ότι κατανοούμε το φόβο σας, αλλά μην ανησυχείτε, έχουμε σχέδιο αν αυτό συμβεί.
Υπάρχει αναλογία μεταξύ του κινήματος του Μάη του 68 και των σημερινών κινημάτων που αναπτύσσονται σε όλον τον κόσμο, αλλά και της σχέσης τους με την αριστερά;
Δεν νομίζω ότι υπάρχει αναλογία. Τα κινήματα που αναπτύχθηκαν το 1968 ήταν κινήματα πάλης για την εξουσία, ήθελαν να κάνουν επανάσταση, να πάρουν την εξουσία. Μπορούμε να πούμε ότι ήταν ουτοπικά, και σε ένα βαθμό ήταν, αλλά ο στόχος τους δεν ήταν η κατάληψη δημόσιων χώρων αλλά η κατάληψη του κράτους. Το 1968 η στάση του Γαλλικού Κομμουνιστικού Κόμματος ήταν αποφασιστική. Επιχείρησε να κάμψει το κίνημα. Αν το είχε στηρίξει, έχω πολύ μικρή αμφιβολία αν δεν θα γινόταν επανάσταση. Ήταν διαφορετική και η διεθνής συγκυρία, οι Αμερικάνοι έχαναν από μια μικρή χώρα, το Βιετνάμ. Φαντάζεστε τον αντίκτυπο που είχε το γεγονός ότι όταν μια μικρή δύναμη έχει τη λαϊκή στήριξη, μπορεί να νικήσει τη μεγαλύτερη παγκόσμια δύναμη. Όταν ένας ιταλός ηγέτης της κομμουνιστικής αριστεράς πήγε στο Ανόι και συνάντησε τον Χο Τσι Μινχ, τον ρώτησε τι μπορούμε να κάνουμε για σας σύντροφε, και εκείνος του απάντησε «το καλύτερο που μπορείτε να κάνετε, είναι να κάνετε επανάσταση στην Ιταλία.
Ο κόσμος τότε ήταν ένας κόσμος ελπίδας. Σήμερα είναι ένας κόσμος φοβισμένος. Το κίνημα του Occupy στις ΗΠΑ είναι κυρίως ένα συμβολικό κίνημα χωρίς σαφές πολιτικό πρόταγμα. Αν δεν προτάξει πολιτικούς στόχους, θα φθίνει. Είναι πολύ σημαντικό να αρθρώσει νέο πολιτικό λόγο. Το κίνημα των Αγανακτισμένων στην Ισπανία κατέβασε εκατομμύρια κόσμου στους δρόμους και λίγο καιρό μετά η ισπανική δεξιά σημείωσε μια σημαντική νίκη. Ο καπιταλισμός έχει θριαμβεύσει παγκοσμίως, μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης έχει επικρατήσει ακόμα και στην Κίνα. Έχει φιμώσει τις εναλλακτικές φωνές και επιχειρεί να αφανίσει τη δημοκρατία και τους δημοκρατικούς θεσμούς. Η Αριστερά σήμερα χρειάζεται να σηκώσει τη σημαία της πραγματικής δημοκρατίας.
Τι μήνυμα θέλεις να στείλεις στους έλληνες αριστερούς;
Είμαι κριτικός απέναντι στον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά θέλω να νικήσει στην επερχόμενη εκλογική μάχη. Θα αποτελέσει μια τεράστια ώθηση για την Αριστερά στην Ευρώπη, και αυτό έχει μεγάλη σημασία. Αν ήμουν έλληνας πολίτης, θα ψήφιζα ΣΥΡΙΖΑ.
(στην εφημερίδα Εποχή)
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου